Katastrophe: Rahmen

[Hajo]

Varagoldero,



ich glaube, ohne Wissen um die Hintergr?nde und wie man versucht hat Hotti ?ber den Tisch zu ziehen und das m.E. erb?rmliche Verhalten von Honda bez?glich eines versprochenen neuen und dann auf kaltem Wege nachgeschwei?ten Rahmens, solltest Du etwas zur?ckhaltender sein mit unqualifizierten Kommentaren zu Hotti pers?nlich.



Wenn Du dieses Alter so agil und mit solchem R?ckgrat erst einmal erreicht hast, dann kannst Du Dir solche Kommentare leisten. Bis dahin finde ich dieses Abheben auf das Alter eines Mit-Goldwingfahrers eigentlich ganz sch?n mies. Denn Hotti k?mpft nicht gegen eine "Mehrheit" (der Tatsachenverd?nger?), sondern gegen einen Konzern namens Honda.



Da? Hotti sich die m.E. miesen Methoden eines Gro?konzerns nicht gefallen l??t, ist ganz einfach seine, und nicht Deine Angelegenheit. Er braucht auch ein Messer nicht im R?cken aus den eigenen Reihen von Leuten, die in den Goldwingerkreisen leider nicht sehr selten vorkommen.



Da? er dar?ber berichtet, ist sein gutes demokratisches Recht in einem Rechtsstaat. Er hat sachlich und den Tatsachen gem?? berichtet, und das ist richtig so. Ich kenne n?mlich die Gutachten auch. Ansonsten h?tte Honda schon l?ngst Rechtsbeschwerde eingelegt, zumal wir alle sehr genau wissen, wer tagt?glich dieses Forum liest.



?brigens:

Frage Dich mal selbst wie viele Deiner sog. "Mehrheit" bereits ihren Hilfsrahmen an den Sozia-Fu?rasten ?berpr?ft hat.... Und nun f?ngt man in den USA an, diese d?nnen Alu-R?hren zu schwei?en, statt Rahmen zu tauschen. Tolle Leistung, nicht wahr? Solange Du ja nicht betroffen bist, kannst Du ja jeden nieder machen.



Schau mal au?erdem bei:

http://www.pbase.com/fredharmon/newcracks



Denial has no place in these analyses of life-threatening motorcycle frame weaknesses.



Everyone is stupid, just on different subjects.

"Real" big dogs don't need to bark.

[Hotti]

?ER? will es nicht kapieren,

warum ich gegen HONDA und Vertragsh?ndler und nicht gegen die Mehrheit klage.



Mein Rahmen wurde in Gent, gegen meinem Willen, nachgeschwei?t und trotz Nachschwei?ung wurde bei der ?berpr?fung (hatte kein Vertrauen mehr zu HONDA)

eine Vielzahl von Unregelm??igkeiten festgestellt:



Zu gro?e Naht?berh?hung



Kerben



Wurzelfehler



zu gro?er Wurzeldurchhang



sowie ungen?gende Durchschwei?ung



und Bindefehler



diese Fehler wurden an den von der BAM untersuchten Schwei?verbindungen des Motorradrahmens nachgewiesen und ausf?hrlich im Pr?fbericht BAM-V.5-

17/06 dokumentiert.



Diese Unregelm??igkeiten reduzieren sowohl die statische

als auch die dynamische Belastbarkeit des Motorradrahmens. diese Bewertung stammt von der BAM und nicht vom Hotti!



Es wurden nur 10 Schwei?n?hte am Hauptrahmen ?berpr?ft davon haben

9 N?hte die Norm nicht bestanden, die jetzt brechenden Hilfsrahmen wurden nicht ?berpr?ft.

Varagoldero, jetzt hast Du es geschnallt.



Na also, geht doch



Gru? Hotti

[Aspencade]

Hotti,



Du k?nntest mal gelegentlich das Gutachten ins Forum stellen.

Ich weis auch inzwischen was drinnen steht.



Ich glaub wenn alle Frauen von Goldwingern das Gutachten lesen w?rden, dann w?rden vermutlich mehr als 50% dieser Frauen auf keine Goldwing zu ihren so mutigen M?nnern mehr aufsteigen.



Gru?,

A.

[rainmaker]

1. der Rahmen ist genau dort, wo jetzt die Rahmen brechen mit dem Modelljahr 2006 sichtbar verst?rkt worden.

2. Die Rahmenbr?che treten nur bei sehr hohen Laufleistungen und extremen Beanspruchungen auf.

3. Wir sind uns auch einig, dass das trotzdem nicht passieren darf, aber es ist der Grund, warum es so selten und in Europa fast gar nicht auftritt.

Zu 1: Ja, auf etwa 12 cm L?nge. Da hat man ein kleines St?ckchen Alu draufgeschwei?t. Wird dadurch denn der Rest des Rahmens fester? Was da l?uft ist Flickschusterei der gr?bsten Sorte. ?berzeugt Dich diese "Verst?rkung" eigentlich wirklich?



Zu 2: Leider v?llig falsch. Auch an Fahrzeugen mit relativ niedriger Laufleistung und normaler Beladung brechen die Hilfsrahmen.



Zu 3: Richtig, darf nicht passieren. Aber wer sagt Dir eigentlich, was in Europa passiert oder nicht passiert? Honda - Info, oder Fuchs etwa? Wir haben in Europa weder ein NHTSA, bei dem sich jeder selbst ein Bild machen kann, bei welchem Fahrzeug Probleme aufgetreten sind. Und wir haben nicht einmal ann?hernd vergleichbar gro?e Userforen, die mit Infos nicht zur?ckhalten. Und keinen F.H., der seit 2001 die Probleme der GL 1800 dokumentiert.



Zur Erinnerung: Wir haben bereits bei der ersten Schwei?aktion erkl?rt, dass das nicht reicht und weitere Br?che auch an anderen Stellen als der damals aktuellen vorausgesagt. Zum zweiten Mal beim 2. Nachschwei?en. Und niemand, absolut niemand kann uns heute nachsagen ungerechtfertigt Unruhe gestiftet zu haben und falsch lagen.



Trotzdem: Jeder sollte hier glauben d?rfen, was er will. Und danach handeln. Wenn er damit besser leben kann, ist das ok! Ja, auch ganz unabh?ngig von den Fakten.



Rainmaker

[varagoldero]

Wie sollen wir auch "ann?hernd gro?e Userforen" haben bei den wenigen Goldwing-Fahrern in Good Old Germany im Vergleich zu den USA?



zu 2. Ich habe auch auf den USA-Seiten nirgends eine GL1800 mit geringer Laufleistung und Rahmenbruch entdecken k?nnen.



Im ?brigen habe ich nie Zweifel daran gelassen, dass ich die Honda-Qualit?t in diesem Punkt und die Art und Weise diesbez?glich mit dem Problem und den Kunden umzugehen absolut unm?glich finde. ich finde es auch gut, das in irgendeiner Weise m?glichst vielen bekannt zu machen. Ob man daf?r allerdings ca. 4 Jahre ein komplettes Forum mit allen Beitr?gen und Inhalten fast ausschlie?lich diesem Thema widmet, ist sicherlich umstritten.



Genauso wie trotz dem oben gesagtem, die nachfolgende Vorgehensweise f?r mich umstritten ist. Und diese Vorgehensweise kann man meiner Meinung nach nur w?hlen, wenn man ganz viel Zeit hat und sowieso nicht mehr Goldwing fahren will:

Da wird die eigene Goldwing zur Nachschwei?ung des Rahmens zum H?ndler bzw. nach Gent oder Kassel beordert. Der Rahmen wird nachgeschwei?t. Bis dahin deckt sich ?brigens die Geschichte zu 100% mit der meiner Goldwing. Nur jetzt kommen die Unterschiede:

Hotti-Vorgehensweise: Die Zweifel an der Nachschwei?ung und der Stabilit?t des Rahmens sind jetzt so gro?, dass er nicht mehr damit f?hrt und das jetzt schon seit mehreren Jahren. Parallel verklagt er Honda und l?sst Gutachten ?ber den Rahmen anfertigen mit dem Ergebnis, dass es verwunderlich erscheint, dass es ?berhaupt noch fahrende GL1800 gibt, bei denen der Rahmen noch nicht gebrochen ist: so ein schlechtes Zeugnis wird dem Rahmen von unabh?ngigen Gutachtern ausgestellt.

Hotti prozessiert weiter gegen Honda, f?hrt nicht mehr Goldwing und versucht prim?r durch dieses Forum das unm?gliche Verhalten von Honda publik zu machen. Er investiert unendlich viel Zeit und wahrscheinlich auch mehr Geld in dieses Anti-Honda Vorgehen als der Tausch seiner alten GL1800 gegen eine neue 2006er oder neuer ohne Honda-Beteiligung gekostet h?tte. Rein kaufm?nnisch und vom Effekt des Verzichts auf Moppedfahren ist das also f?r Hotti ein 100%iger Flop.



Was habe ich nach der Nachschwei?ung getan? Nach zaghaften schriftlichen Versuchen, bei Honda einen neuen Rahmen zu erhalten, habe ich die Sache aufgegeben und mit gro?em Genuss, 2 Jahren Garantieverl?ngerung und ohne irgendwelche Probleme meine nachgeschwei?te Goldwing noch 2 Jahre weitergefahren, um sie dann mit fast 70000km an einen H?ndler zu verkaufen. Ich habe mir dann eine neue (2006er) gekauft. Dabei habe ich mit ziemlicher Sicherheit weniger Zeit und Geld investiert als Hotti und bin weiterhin ohne Unterbrechung mit hohem Genussfaktor Goldwing gefahren.



Meine alte 1800er d?rfte noch heute irgendwo in Holland zur Zufriedenheit des K?ufers unterwegs sein.



Welche Vorgehensweise ist denn jetzt richtiger und vor allen Dingen aus wessen Sicht ist denn was richtiger? Oder anders herum: Wem hat die von Hotti gew?hlte Vorgehensweise denn gen?tzt und wem hat sie geschadet? Hat sie wirklich der Allgemeinheit der Goldwing-Fahrer nachweislich irgendwie gen?tzt? Tatsache ist nur, dass die Vorgehensweise ihm selbst stark geschadet hat!



P.S.: Das Leben ist doch nun wirklich zu kostbar, um es zu so gro?en Anteilen den Idioten bei Honda zu widmen oder?

[Hotti]

Deine Besorgnis ?ber meine Person, wie komm ich zu dieser Ehre, wie z.B. mal zu alt,

mal falsche Vorgehensweise usw. das ist schon Besorgnis erregend.

Unter Deinem letzten Satz,



Zitat: ?Tatsache ist nur, dass die Vorgehensweise ihm selbst stark geschadet hat!?



fehlt nur noch der Halbsatz, ?und das ist gut so? um Deinen umfangreichen Beitrag abzurunden.



Gru? Hotti

[Jimmi]

Hallo Varagoldero,



ich glaube nicht, dass es an uns liegt zu beurteilen, wie Hotti sich in den jeweiligen Situation, in die er von HONDA gedr?ngt wurde, verhalten hat.



Da Hotti meiner Meinung nach ein au?erordentliches Verantwortungsbewustsein zeigt und er auch im Sinne seiner Golgwing Kollegen mitdenkt, ist seine Vorgehensweise durchaus verst?ndlich.



Ich kenne Hotti pers?nlich nicht, aber aus den Ereignissen, die er hier im Forum geschildert hat, wie Honda, deren Anw?lte und sein Vertragsh?ndler ihn behandelt haben, ist seine Vorgehensweise mehr als gerechtfertigt anzusehen.



Selbst, wenn in Deutschland nachweislich noch keine Rahmen gebrochen sein sollten, kann dies nach alldem was ich weis und gelesen habe, nicht ausgeschlossen werden.



Nachdem ich die Gutachten der Fa. Althaus, das der BAM und das Beweissicherungsgutachten des Kollegen Fick gelesen hatte, bestehen f?r mich als Fachmann keine Zweifel dar?ber, dass der von HONDA gefertigte und ?berpr?fte Rahmen zu 90 % mit gef?hrlichen und erheblichen M?ngeln im Bereich der Schwei?n?hte behaftet ist.



Wenn das KBA und HONDA die hieraus notwendigen und richtigen Schritte ziehen w?rden, m?sste das KBA f?r alle GL 1800 die Betriebserlaubnis zur?ckziehen und HONDA gleichzeitig f?r den entstandenen finanziellen Schaden bei seinen Kunden aufkommen.



Da hier weder das eine noch das andere zu erwarten ist, bleibt es jedem von uns selbst ?berlassen, ob er seine GL1800 weiterfahren will, auf eigene Gefahr f?r Leib und Leben, oder ob er sein "geliebtes Motorrad" verkauft, in der Hoffnung, dass der neue K?ufer mehr Gl?ck hat.



Gruss Jimmi

[varagoldero]

@Hotti:

Zitat:...fehlt nur noch der Halbsatz, ?und das ist gut so?

Erneuter Irrtum: Ich g?nne Dir nichts schlechtes, im Gegenteil.

Es bleibt schlie?ich jedem selbst ?berlassen wie er seine Zeit verbringen will und wof?r er sein Geld ausgibt. Der eine tuts eben f?r Anw?lte, Gutachten und Gerichtsverhandlungen und der andere kauft sich daf?r eine neue Goldwing.

Aber dennoch m?chte ich mich wiederholen: "Das Leben ist doch nun wirklich zu kostbar, um es zu so gro?en Anteilen den Idioten bei Honda zu widmen oder?"



@ Jimmi:

Zitat: "....ob er seine GL1800 weiterfahren will, auf eigene Gefahr f?r Leib und Leben....":

Und genau das bezweifle ich nach wie vor trotz der eindeutigen Gutachten. Die tats?chlichen Zahlen sprechen einfach dagegen. Und genau das bleibt mein Kritikpunkt an dieser Vorgehensweise: Hysterie auf Kosten der Goldwingfahrer oder Schaden von den Goldwingern abwenden: das ist nach wie vor nicht eindeutig zu beantworten!

Aber wie Ihr auch schon mal hier gepostet habt: Die Zeit wird die Wahrheit an den Tag bringen: Gibt es in 10 Jahren keine GL1800 der Baujahre 2001-2005 ohne Rahmenbruch, dann habt Ihr Recht! Ansonsten war das wirklich nur sch?dliche Hysterie, und zwar sch?dlich in erster Linie f?r die Goldwingfahrer und nicht f?r Honda!

[klgw]

@ varagoldero:



Zitat: Und genau das bezweifle ich nach wie vor trotz der eindeutigen Gutachten.



Und ich dachte immer, der 49. w?re der letzte Kindergeburtstag, aber wie man liest, werden manche doch nie ewachsen.



Wenn die Gutachter das doch alles so falsch bewerten, k?nnte man doch diese Beh?rde (BAM) eigentlich einsparen.



Es wird bestimmt die Zeit kommen wo mancher froh w?re, er h?tte sich weniger um seinen Chrom als vielmehr um seinen Rahmen gek?mmert.

[varagoldero]

@kglw:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Ich habe mehr als eindeutig dargestellt, dass ich die Gutachten in keiner Weise anzweifle, aber es wurde halt nur ein bestimmter, in Gent nachgeschwei?ter Rahmen untersucht und die Statistik-Zahlen, egal wie pessimistisch man sie interpretiert, sprechen eine andere Sprache.



Also weiterhin Vorsicht! Die Zeit entscheidet, ob das Hysterie oder Hilfe ist!

[Jimmi]

Hallo varagoldero,



wenn Du die Gutachten in keiner Weise anzweifelst, dann m?sste Dir eigentlich klar sein, dass es sich bei der Rahmenproduktion um eine Serienherstellung handelt.



S?mtliche Einzelteile des Rahmens haben in etwa die gleichen Ma?e und die gleichen Materialzusammensetzungen.



Wenn Du nun das vernichtende Urteil der Fa. Althaus liest, wirst Du erkennen, dass bereits die Passungen der ineinander gesteckten Einzelteile mehr als mangelhaft ist.



Diese werden dann noch mit fehlenden Wurzeln?hten mit einander verschwei?t - hier besser "verprutzelt".



Das unter solchen Voraussetzungen keine qualitaiv einwandfreien Rahmen hergestellt werden k?nnen, d?rfte jedem noch so Goldwing gesteuerten Hirn klar sein.



Gruss Jimmi

[varagoldero]

Auch wenn ich mich wiederhole: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.



Wir sind uns absolut einig, dass die Rahmen wahrscheinlich alle qualitativ nicht in Ordnung sind. Das berechtigt aber immer noch nicht zu der hier getroffenen Aussage, dass es an Selbstmord grenzt, mit einer GL1800 weiterhin zu fahren. Das einzige, was ich somit kritisiere, ist die total ?berzogene Darstellung!



Und noch einmal: Wenn es in 5 oder 10 Jahren tats?chlich keine oder nur wenige GL1800 gibt, die noch einen heilen Rahmen haben, dann w?re diese ?berzogene Darstellung gerechtfertigt - aber nur dann!

[klgw]

@ varagoldero



Zitat:Wir sind uns absolut einig, dass die Rahmen wahrscheinlich alle qualitativ nicht in Ordnung sind.



Dann kann es auch nicht genug angeprangert werden. Denn wir haben alle f?r viel Geld ein Motorrad gekauft von dem wir ausgingen das es in Ordnung ist und nicht einen Rahmen hat den man getrost als "Schrott" bezeichnen kann.(siehe GA der BAM).

Ich h?tte gerne eure grinsenden Gesichter gesehen und die Kommentare gelesen wenn das BMW oder einer anderen Marke passiert w?re. Aber das wird denen nicht passieren, darauf k?nnt Ihr lange warten, denn da werden Aluminiumrahmen von Robotern gefertigt und nicht wie bei der Goldwing in Holzrahmen gesteckt und von angelernten Leuten zusammengebruzzelt.

Man kann ja in den Foren nachlesen, da? sogar Honda vor einiger Zeit erkl?rt hat , da? aus Sicherheitsgr?nden vom Schwei?en von Alurahmen abzuraten sei.

[Hajo]

@ Varagoldero:



Habe mich bisher bewu?t etwas zur?ck gehalten.



Gehe mal von den folgenden Tatsachen aus:



1. Lt. Aussage Honda in Offenbach gehen mehr als 80% der Goldwings auf den U.S. Markt. Also kann man eigentlich prim?r nur den U.S. Markt als Ma?stab ansetzen. Was glaubst Du, l?uft zur Zeit beim NHTSA ab wegen der geh?uften Anzahl neuerer Br?che?



2. Seit 2003 registriert das NHTSA, anders als die Schie?budenfiguren in Flensburg, jede gemeldete Maschine mit Rahmenbruch.

Lt. Unterlagen NHTSA sind meines Wissens ca. 90 Rahmenbr?che gemeldet. Es sind auch NACHGEWEISSTE Rahmen gebrochen (das Bild der Beispiel-Maschine Dr. Lair findest Du vorne auf der Webseite).

Was in anderen L?ndern abl?uft, werden weder Du noch ich noch irgendein anderer Au?enstehender jemals in Erfahrung bringen k?nnen.



3. Wenn man Deiner Wahrscheinlichkeitsthese nachh?ngen w?rde, und alle Verantwortlichen w?rden so handeln wie Du es zu insinuieren versuchst, oder gewisse H?ndler im Inland, die auf der "Festigkeitsthese" wider jedem ingenieurm??igem Sachverstand herumeiern, dann w?rde die Comet trotz grausamster Abst?rze noch heute fliegen, und es g?be Tschernobyl in vielfacher Ausf?hrung, nur wenn sich Anwender so verantwortungslos verhielten wie Du es hier gerne h?ttest.

Also: Kunde bei Dir m?chte ich nicht sein.



4. Es gibt jede Menge Goldwingfahrer, die sich dieses geliebte Hobby wirklich vom Munde abgespart haben, und die sich nicht wie wahrscheinlich Du alle zwei Jahre eine Neue leisten k?nnen, wobei Du damit das Risiko der Materialerm?dung mangelhaft gefertigter Rahmen minderst durch verk?rzte Fahrzyklen. Aber ausschlie?lich f?r Dich!

Was ist mit den Leuten denen Du Deine verkaufst? W?re es Dir egal, wenn jemand mit einer von Dir gekauften Maschine m?glicherweise mit Rahmenbruch zu Schaden k?me?



5. Wenn die mit viel TamTam und Einladung der Traumt?nzer einiger Clubs beim KTI vorgef?hrte Nachschwei?ung so mangelhaft ausf?llt wie die bei Hotti, und das ist zu vermuten, dann, lieber Varagoldero, f?hrst Du Dich selbst ad absurdum. Bist Du ?brigens sicher da? die Nachschwei?ungen gem?? Norm (MIG/TIG) auch mit dem f?r diese spezielle Legierung richtigen Schwei?material durchgef?hrt wurde?

Auch da soll es gewisse Zweifel geben...



Aber Airbus liegt doch bei Euch quasi vor der Haust?re.

Warum suchst Du nicht einfach einmal den Kontakt mit einem qualifizierten Konstrukteur f?r Fl?gel und Tragwerke, und frage ihn unter Zuhilfenahme der Gutachten und der Gutachtenphotos von Althaus, wie seine Meinung dazu lautet, und was bei zusammengebruzzelten Fehlpassungen durch beschleunigte Materialerm?dung passieren kann. Das w?re doch glatt ein positiver Beitrag Deinerseits!



Davon abgesehen, bist Du herzlich eingeladen, pers?nlich in die Gutachten Einsicht zu nehmen. Schicken oder mailen kann man sie Dir leider nicht. Ich hoffe nur, da? Du auch den erforderlichen Sachverstand mitbringst, diese technischen Ausf?hrungen auch verstehen zu k?nnen.

[varagoldero]

Der Vergleich mit der Comet (mit mehreren Abst?rzen mit mehreren hundert Toten) passt sehr gut, auch wenn ich das Szenario in keiner Weise heraufbeschw?ren m?chte.

Bisher, und die Wahrscheinlichkeit sch?tze ich f?r hoch ein, dass das auch so bleibt, liegt aber genau dort der Unterschied: Au?er ein paar wenigen Rahmenbr?chen in den USA, die gl?cklicherweise ohne irgendeinen Personenschaden oder fremden Sachschaden (au?er an der Goldwing) abgelaufen sind, gibt es keinerlei Sch?den. Und genau das macht Eure Hysterie und Behauptung, dass GL1800-Fahren Selbstmord w?re so ?u?erst fragw?rdig und erreicht bei Zeitgenossen, die etwas nachdenken genau das Gegenteil von dem, was Ihr mit Recht erreichen wollt.



Bleibt doch bitte auf dem Teppich:

1. Es ist der gr??te Murks, den je ein Fahrzeughersteller sich erlaubt hat, was Honda da mit dem Rahmen fabriziert hat.

2. Es geh?rt angeprangert, was Honda diesbez?glich mit den Kunden veranstaltet.

3. Aber solange nicht massenhaft die Rahmen brechen und solange (gl?cklicherweise) keine Personsch?den zu verzeichnen sind, wird sich nach amerikansicher und deutscher Rechtsprechung nichts bewegen, wie leider viele andere Beispiele (z.B. im Bereich Bitumenflickerei mit t?dlichen Unf?llen) belegen. Honda wird weiterhin behaupten k?nnen, dass bei bestimmungsgem??en Gebrauch die Rahmen stabil sind und kann sich dabei momentan auch noch auf den Zahlen ausruhen.

Das ist ?u?erst bedauerlich aber traurige Tatsache, die ich in keiner Weise untert?tzen will.



Und somit hat mein Verhalten nichts mit Verantwortungslosigkeit sondern ganz viel mit Realit?tsn?he zu tun.



Und noch einmal: Wenn in 5 oder 10 Jahren immer noch 99% aller GL1800 heile Rahmen haben, dann k?nnt und m?sst Ihr Euch das BAM-Gutachten (so fundiert es auch aktuelle deutsche Ingenieurskunst wiederspiegeln mag und so sehr wie ich jeder Zeile des Gutachtens glaube) als Tapete an die Wand nageln oder auch genauso laut dokumentieren, wie man sich von einem Gutachten mit falsch gesetzten Parametern in die Irre f?hren lassen kann. Sind dagegen die meisten Rahmen kaputt, dann haben die Parameter gestimmt. Insofern: die Zeit wirds bringen und auch ich erhoffe nichts sehnlicher, als dass diese Rahmengeschichte nicht noch Opfer fordert.



Im ?brigen: Ich meine, dass sogar die Schrauberh?tte, wo Hottis GL1800 eine Zeit lang stand, ein sehr positives (hier bzw. im eingestellten Vorg?ngerforum ver?ffentlichtes?) Urteil nach Begutachtung einer in Kassel nachgeschwei?ten Goldwing abgegeben hat.