WEITERES GUTACHTEN GL1800 - RAHMEN

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WEITERES GUTACHTEN GL1800 - RAHMEN

Ungelesener Beitragvon Hajo » Di 25 Jul, 2006 22:35

Bekannterweise laufen in Deutschland zur Zeit diverse Gerichtsverfahren wegen der Rahmen-Problematik. Aus einem dieser Verfahren war es uns m?glich, sowohl das Gutachten als auch die Beweisbilder des Beweissicherungsverfahrens zu erhalten. Das Schockierende daran ist, da? es sich um einen Rahmen aus Fertigung November 2005 handelt. Dieser Rahmen sollte in eine GL1800 eingebaut werden, dessen in Gent nachgeschwei?ter Rahmen urspr?nglich einer zerst?renden Pr?fung unterworfen werden sollte.

[img]durchgehende bzw. mangelhafte N?hte. Die R?ntgenaufnahmen zeigen selbst dem Laien gravierende Fehlpassungen der ineinander gesteckten Rahmenteile. Man m?ge das Gutachten genau lesen, und die vielen Punkte, wegen denen der Rahmen aufgrund mangelhafter Ausf?hrung die Pr?fung aufgrund der Pr?fnorm nicht bestanden hat. Ein weiterer Kommentar er?brigt sich wohl dem aufmerksamen Leser und interessierten Beobachter.



Wir als Besitzer und Fahrer m?gen wohl nur ein Fall f?r die Haftpflichtversicherung des Herstellers sein, aber leider besitzt jeder von uns nur ein Leben. Was unternimmt der Hersteller nun um unsere Sicherheit sicherzustellen? Viele haben seinerzeit die IG GL1800 als Spinner abgetan und sie nach allen Regeln der Kunst beschimpft. Es ist schlimm, Recht behalten zu haben.





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Zuletzt geändert von Hajo am So 03 Sep, 2006 12:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitragvon hippo » Mi 26 Jul, 2006 15:27

hallo zusammen

ich bin selbst besitzer einer 06 gw deutsches modell,also wahrscheinlich auch betroffen.

hat sich schon mal jemand gefragt wieso das problem der rahmen so lange besteht.

vieleicht sind das ja vorproduzierte rahmen zb. baujahr 2001,die dann

bei bedarf mit der passenden jahreszahl ausgestattet werden.

?ber diese m?glichkeit sollte man einmal nachdenken.

wenn jemand ?ber die produktionsprozesse bescheit weis lasse ich mich

gerne eines besseren belehren,ansonsten bleibe ich dabei das diese

m?glichkeit besteht.

gruss an alle Hippo
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Ungelesener Beitragvon Hajo » Mi 26 Jul, 2006 16:42

Hi hippo,



was Du da schreibst kann nach heutigen Fertigungsabl?ufen nicht stimmen.



Honda hat im Jahre 2001 bestimmt keine 130.000 Rahmen fertigen lassen, um Hallen mit Rahmen vollzustellen. Abgesehen vom erforderlichen Kapitalaufwand f?r so etwas.



Meines Wissens wird kontinuierlich gearbeitet, wie auch von amerikanischen Wingern berichtet wird.



Es gibt jedoch Zungen, die behaupten, es sei kein einziger "codierter", d.h. nachgewiesen qualifizierter Schwei?er an der Linie vorhanden.

Ob das stimmt oder nicht, das wei? ich nicht.



Warum das mit dem Rahmen so lange dauert?

Tja, mit dem Overheating hat es bei Honda auch 5 Jahre gedauert, erst einmal hat man versucht die Kunden mit elektronischen Mogeleien wie Widerst?nde etc. zu verkackeiern. Sie haben versucht es auszusitzen.



Das mit den Rahmen ist wohl das gleiche Spielchen. M?glichst billig erledigen ergibt bessere Gewinne. Aber so arbeitet heute die gesamte Automobilindustrie, und die tun nur etwas, wenn sie entweder nichts mehr verkaufen k?nnen aufgrund des Druckes der ?ffentlichkeit, oder aber da? Beh?rden wie das NHTSA sie scheuchen.



Was glaubst Du passiert in den USA, sollten die ersten 2005er/ 2006er Rahmen kollabieren?
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Ungelesener Beitragvon hippo » Mi 26 Jul, 2006 16:49

hallo hajo

vielen dank f?r die schnelle antwort, wie du gelesen hast kann ich selbst davon betroffen sein.

aber denkst du nicht die arbeiten mit robotern.

gr?sse hippo
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Ungelesener Beitragvon faxxe » Mi 26 Jul, 2006 17:09

Hi!



Als vermutlich auch jemand, der auf einer grob zusammengesteckten und heiss geklebten Alurohrsammlung unterwegs ist, frage ich mich, was den effektiv aus all den Gutachten und Er?rterungen f?r die bereits verkaufte Serie zu erwarten sein wird? Welche M?glichkeiten bzw Folgen k?nnte es ?berhaupt in D (A) geben?



Da die wie von Hajo ja umfangreich dokumentierten Erkennnisse aus einem Verfahren eines (!) Besitzers gegen Honda (H?ndler?) hervorgehen, frage ich mich, ob den dann auch Auswirkungen auf den gesamten verkauften Bestand ?berhaupt m?glich sind? Oder brauchts f?r den Rest der Besitzer erst eine klagende Witwe und jeder Fall ist dann f?r sich vor Gericht zu kl?ren?





Wie seht ihr das?



PS Wieviel wiegt eigentlich nur der Rahmen?



Gruss aus Graz-?

faxxe
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Ungelesener Beitragvon Hajo » Do 27 Jul, 2006 08:43

faxxe hat geschrieben:Hi!



Als vermutlich auch jemand, der auf einer grob zusammengesteckten und heiss geklebten Alurohrsammlung unterwegs ist, frage ich mich, was den effektiv aus all den Gutachten und Er?rterungen f?r die bereits verkaufte Serie zu erwarten sein wird? Welche M?glichkeiten bzw Folgen k?nnte es ?berhaupt in D (A) geben?



Da die wie von Hajo ja umfangreich dokumentierten Erkennnisse aus einem Verfahren eines (!) Besitzers gegen Honda (H?ndler?) hervorgehen, frage ich mich, ob den dann auch Auswirkungen auf den gesamten verkauften Bestand ?berhaupt m?glich sind? Oder brauchts f?r den Rest der Besitzer erst eine klagende Witwe und jeder Fall ist dann f?r sich vor Gericht zu kl?ren?





Wie seht ihr das?



PS Wieviel wiegt eigentlich nur der Rahmen?



Gruss aus Graz-?

faxxe




Hallo Faxxe,

es wird Zeit, da? der Hersteller sich bewegt und mal offiziell Stellung zu dem Gutachten nimmt. In unseren Reihen gibt es gen?gend qualifizierte vereidigte Gutachter, die dann diese Stellungnahme bewerten k?nnen.



Ich erfuhr, da? in einem gegenw?rtigen Gerichtsverfahren die Anw?lte von Honda dem Gericht mitgeteilt haben sollen, da? man die hier verwendete Pr?fnorm nicht anerkennt und eine eigene Pr?fnorm habe.



Falls dem so sei, kann man ein schlimmeres Eigentor sich gar nicht vorstellen. Auf welchem Niveau mu? dann die eigene Pr?fnorm angesiedelt sein, wenn diese eigene Pr?fnorm m?gliche fehlende Passungen und fehlende Kernn?hte nicht erkennt? Eine eigene Pr?fnorm kann vor allem die Gesetze der Physik und den Stand der Technik nicht auf den Kopf stellen.



Oder ist es m?glicherweise das Eingest?ndnis, da? es ?berhaupt keine Qualit?tskontrolle in der Fertigung der Rahmen gibt? Keine R?ntgen- bzw. zerst?rende Pr?fungen, wie man dieses von einem verantwortungsbewu?ten Hersteller erwarten k?nnen sollte?



Oder besteht sie nur aus einer Sichtkontrolle, ob die Deckn?hte sch?n dick und fett sind und die von Honda vorbereitete Lehre, die auch zur Pr?fung an die Werkst?tten ging, nicht ?ber die Schwei?naht pa?t?



Dazu pa?t die ganze Schau beim KTI mit operationssaal?hnlicher Atmosph?re, die viele unserer Kameraden zu Jubelrufen veranla?t haben.

Haben sich bei denen die Gl?ckshormone zu fr?h aktiviert?



Aber zum prim?ren Thema der Sicherheit des Rahmens:

Schweigen, Schweigen, Schweigen.



Stattdessen k?mpft man mit allen Mitteln vor Gericht, die Anw?lte drohen mit einem Gegen-Beweissicherungsverfahren etc.

Geht man so mit Kunden um, die einem ein extrem teures Fahrzeug der gehobenen Klasse in Treu und Glauben abgekauft haben?



Es gibt Stimmen, die verlangen neue ordnungsgem?? produzierte Rahmen (siehe auch Beitrag vom Jimmi, der Gutachter ist). Vor zwei Jahren h?tte dieses statt der umstrittenen Nachschwei?operation durchgezogen werden k?nnen. In ?berschaubarem Umfange. Jetzt sind wir 2 Jahre weiter. Mit einer Menge zus?tzlich verkaufter Maschinen. Das kann richtig teurer werden. Aber dieses ist nicht unser Problem.



Und am Ende wird wohl jeder selbst klagen m?ssen, weil unser geliebtes (deutsches) KBA sich anscheinend lieber vorrangig um die Verwaltung von Kennzeichen und Strafpunkten k?mmert als um unsere Sicherheit, und den Versicherungen der Hersteller glaubt, statt sie ordnungsgem?? zu pr?fen.



Die klagende Witwe ist kein Fall f?r einen Hersteller, er braucht sich die Tr?nen nicht anzuschauen, es ist vielmehr die Sache seiner Haftpflichtversicherung, die sich dann zus?tzlich mit allen juristischen Mitteln gegen eine Bezahlung zu wehren wei?.
Grüße von Hajo

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Ungelesener Beitragvon Hajo » Do 27 Jul, 2006 11:56

hippo hat geschrieben:hallo hajo

vielen dank f?r die schnelle antwort, wie du gelesen hast kann ich selbst davon betroffen sein.

aber denkst du nicht die arbeiten mit robotern.

gr?sse hippo






Hi hippo,

es gibt Stimmen aus den USA, die besagen da? die Rahmen von Arbeitern geschwei?t werden. Nicht mit Robotern. Auch stellt man in Frage, ob diese Schwei?er ?berhaupt f?r Alu bzw. 3-D Schwei?ungen eine Zulassung haben, - es sollen firmenintern geschulte Kr?fte sein. Ob, wie und was davon stimmt, wei? ich nicht bzw. kann ich es nicht beweisen.
Grüße von Hajo

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Ungelesener Beitragvon faxxe » Do 27 Jul, 2006 13:27

Hallo Hajo!



Danke f?r deine Info.

Hast du in Erw?gung gezogen, diese Seite mit den Bildern des Rahmens etc mal in einem der einschl?gigen amerikanischen Foren zu ver?ffentlichen? W?re interessant, was die Jungs da dr?ben dazu an Statements abgeben :)



Gruss?n Dank

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Ungelesener Beitragvon Hajo » Do 27 Jul, 2006 13:51

Hallo Faxxe,

das ist wohl eine der n?chsten ?berlegungen.



Wie bei deutschen Klubs (nicht allen!!) ist dieses kontraproduktiv f?r die Gl?ckshormonproduktion, und es kann passieren da? Beitr?ge gel?scht bzw. gesperrt werden, wie es mir beim Goldwing-Country (D) ergangen ist, f?r deren Treffen habe ich sogar "Hausverbot".



Man wird ganz einfach als Unruhestifter angesehen, auch wenn man Tatsachen pr?sentiert. Die sind einfach nicht erw?nscht.

Man meint mit jeder Kritik sei man gleich ein "Gegner" von Honda, was beileibe nicht der Fall ist. Wo aber etwas schlimm im Argen liegt, sehen wir nicht ein, da? dieses unter den Teppich gekehrt wird. F?r die Gl?ckshormonproduktion sind wir nicht zust?ndig. Und, wir haben trotzdem genauso viel Spa? am Motorradfahren wie jeder andere auch.



Aber: Wir sind ja auch nicht abh?ngig von Bettelzuwendungen f?r Treffen.
Grüße von Hajo

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Ungelesener Beitragvon rainmaker » Fr 28 Jul, 2006 15:36

Darf ich das nochmal zusammenfassen?



Auch am "neuen" Rahmen ab Herbst 2005, also Produktionsjahr 2006, auf dessen verbesserte Qualit?t wir alle gehofft hatten, gibt es massive qualitative M?ngel, die potentiell gef?hrlich sind:



Verbundn?hte an den einzelnen Segmentn?hten fehlen ganz.



Deckn?hte ?ber den Stellen, wo es Verbundn?hte geben sollte sind grob fehlerhaft.



Die Vermuffung der Segmente miteinander taugt ebenfalls nichts, weil das Material nicht "spack" sitzt, sondern millimetergro?e Spalte klaffen.



Habe ich das alles richtig verstanden?



Wenn das so sein sollte, was zum Teufel h?lt den Rahmen ?berhaupt zusammen? Massenanziehung etwa schon? Kl?rt mich mal jemand auf? Am liebsten w?re mir ein HONDA - Techniker!



Gru?, Rainmaker
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Ungelesener Beitragvon Hajo » Fr 28 Jul, 2006 17:53

Hi Rainmaker,



die Techniker haben f?r Dich wahrscheinlich keine Zeit, sie sind anscheinend damit voll besch?ftigt, zu recherchieren, wo wir Gutachten und Fotos wohl her haben m?gen. Das ist wichtiger. Rufen schon "?berall" rum, die Telefonleitungen "gl?hen" bereits.



Unser Forenteilnehmer Jimmi, selbst vereidigter Gutachter in Rheinland-Pfalz, hat es in ganz wenigen S?tzen wie folgt auf den Punkt gebracht:



<Zitat>

F?r mich ist von Bedeutung, dass das Institut Althaus festgestellt hat, dass bei der Schwei?nahtvorbereitung ?berh?hte Spaltma?e ohne eine Wurzellage festgestellt wurden. Die Aufnahme der dynamisch wirkenden Kr?ften erfolgt somit nicht ?ber den passungsgenauen Formschlu? der Teile, sondern ?ber einen spaltma??berbr?ckenden Schwei?nahtbereich.



Hieran kann das KTI bei einer Nachschwei?ung bei einer 120 Grad Schwei?nahtl?nge auch nichts mehr ?ndern.



Aus meiner Sicht sind die Bauteiltoleranzen der Rahmeneinzelteile derart gro?, dass von einer formschl?ssigen Verbindung dieser in Teilen nicht gesprochen werden kann. Demnach kann hier geschwei?t werden, von wem auch immer. Eine dynamisch belastbare Konstruktion entsteht hierdurch nicht.


<Ende>



Im ?brigen habe ich meine 2005er nur gekauft, weil ich Honda?s Versicherung dem NHTSA gegen?ber geglaubt habe, da? der Rahmen nach der angeblichen Produktionsumstellung im September 2003 in Ordnung sei. Siehe meine seinerzeitigen Beitr?ge im Klinkert?schen Forum.



Wie soll ich mich mit diesem Ergebnis nun f?hlen?

Hocherfreut oder Betrogen? Das darfst Du Dir aussuchen.



Ich kenne weitere Wingbesitzer, die in der gleichen Situation sind.

Und ?hnlich empfinden.
Grüße von Hajo

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Ungelesener Beitragvon Hajo » Do 28 Sep, 2006 08:32

Ein interessanter Beitrag aus einem amerikanischen Forum:


fossil mel

Joined: 17 Feb 2005

Posts: 38

Location: Central MN



PostPosted: Wed Sep 27, 2006 10:18 pm Post subject:

PostView Single Post Reply with quote



Here is a little background for everyone on the fabrication of the GL1800 frame. One thing to keep in mind, welders at Marysville had no experience in welding aluminum! So lets send them all over to Japan and give them a crash course in welding aluminum, but not just any old aluminum alloy, but a 7003 solution heat treatable precipitation hardned aluminum alloy. That just happens to be the alloy the GL 1800's frame is made of. It's my opinion you can't make expert aluminum welders out of people who have never welded aluminum before especially the 6000 and 7000 series alloys after giving them only a couple of weeks to a month of training in welding those alloys.



For those of you unfamiliar with the aluminum alloys, here they are. Not too long ago, the 7000 series of aluminum alloys were considered unweldable. Also generally speaking, a weld in aluminum is not as strong as the base material, wereas a weld in steel is usually as strong or stronger compared to the base material. The specified weld filler material for the repair of the gl 1800 frame was Lincoln 5356, 1/8 and 3/32" diameter TIG rod.



1000 series aluminum alloy, 99% pure, non heat treatable.

2000 series aluminum copper alloy, heat treatable.

3000 series aluminum manganese alloy, non heat treatable.

4000 series aluminum silicon alloy, non heat treatable.

5000 series aluminum magnesium alloy, non heat treatable.

6000 series aluminum magnesium silicon alloy, heat treatable.

7000 series aluminum zinc alloy, heat treatable.



Here are some heat treatment designations



T3 - solution heat treated,cold worked and naturally aged.

T4 - solution heat treated and naturally aged.

T6 - solution heat treated and artificially aged.

T7 - solution heat treated and overaged.

T8 - solution heat treated, cold worked and artificially aged.



From hondanews.com



QUALITY CONTROL WITH AN ALUMINUM FRAME



Building the world's largest aluminum motorcycle frame is a remarkable feat. "The biggest difference with the aluminum frame," says Fit Team Co-Leader Carter, "is the tolerancing--that is, making the unit more precise. The GL1800's aluminum frame incorporates a number of cast parts and each of these parts is CNC-machined to keep all the variables very well controlled. So this new frame is a lot more precisely manufactured than the old steel frame. We have better measurements, better tolerances."



However, crafting the new Gold Wing's breakthrough aluminum frame wasn't any easier than the other processes. To begin with, MMP's weld shop had no experience in welding aluminum. That's significant, because welding aluminum is "a whole different ball game," according to Mark Clevenger, subproject leader/welder.



"With a steel frame, the sequence of building steps alters the manner in which distortion adds up as the assembly process progresses. With an aluminum frame, distortion can become more of a problem because aluminum transfers the heat so quickly to the other parts of the frame. So the distortion is more significant, yet it has to be kept to a tighter tolerance because the frame doesn't bend and flex as much as a steel frame does. So in an aluminum-frame weld shop, they have to be that much more accurate. And the sequence in which you weld components must be planned very carefully."



For training, Clevenger went to Hamamatsu. Then two more groups, hand-picked for their experience, skill and devotion to quality, went for training. Those trips were followed by groups of two and three, overlapping their arrival time so everyone trained together. In the process, welders went through about 2 1/2 tons of scrap aluminum in order to perfect their techniques. Nothing was left to chance. Significantly, Hamamatsu and MMP are the only two Honda factories in the world that weld aluminum frames for street motorcycles.



Grüße von Hajo

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Ungelesener Beitragvon Hajo » Do 28 Sep, 2006 08:36

Fred H.

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Posts: 612



PostPosted: Wed Sep 27, 2006 12:25 pm Post subject:

PostView Single Post Reply with quote

THE FOLLOWING IS POSTED ONLY AS MY OPINION



IN MY OPINION two basic problems exist in the welding of this frame, and it is not just in the lower welds, but all of them.



1. Poor Joint Fittment. Component fit-up is probably the single most critical factor in welding aluminum, with cleanliness of the joint being right behind it.



2. Poor root penetration of the weld, which could be attributed to many factors, like proper pre-heat, but I think most of the blame lies on technique and the fact that they are MIG welding the root of the joint, which really should be done as a TIG weld.



Hopefully the Honda welders have more experience now and have the technique down better, tho I believe they are still MIG welding the root pass. Time will be the true test, to see if any 05 or 06 models crack or break. If that happens, you can bet it will hit the fan and NHTSA will re-open the investigation.



For now, all is quiet, and I am hopeful that this problem is behind us.

_________________

http://www.angelridevideos.com

Angel Ride Enterprises (LLC)

GL1800 Maintenance DVD video (14 Disc set) order line: (800) 974-1555 ext 10.

or 903-455-2555



If it ain't broke, lets take it apart and find out why not.
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Ungelesener Beitragvon manager » Mi 22 Nov, 2006 15:59

Die folgende eMail erhielt ich heute von einem Goldwing-Spzialisten in den USA, der sich seit Jahren mit den Themen Rahmen und Overheating befa?t:



Zitat:



I am amazed that Honda continues to MIG weld the frames, even on the new bikes going out.



Those welds should be TIG welded at the root of the weld to provide proper preheating and penetration into the root of the joint.




Ende Zitat







?bersetzung:



Zitat



Ich bin erstaunt da? Honda fortf?hrt, an den Rahmen nur MIG-Schwei?ungen durchzuf?hren, auch an den neuen Motorr?dern, die das Werk verlassen.



Es sollten TIG-Wurzeln?hte gesetzt werden nach ordnungsgem??er Vorerw?rmung zur Haftung an der Wurzel des Befestigungspunktes.




Ende Zitat





Da bleibt einem doch glatt die Luft weg. Und daf?r soll man dann noch so viel Geld ausgeben?
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Ungelesener Beitragvon Hajo » Fr 09 Feb, 2007 22:44

Vielleicht sollte man die folgenden Bilder in Erinnerung rufen:





http://www.pbase.com/fredharmon/originalcracks
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