NEU! BAM-Gutachten erhalten, UNFASSBAR!!!

Forum ausschließlich für Goldwing und sonstige Tourer und darauf bezogene Themen von Interesse. Fahrer anderer Marken sind auch willkommen.

NEU! BAM-Gutachten erhalten, UNFASSBAR!!!

Ungelesener Beitragvon Hotti » Mi 11 Jul, 2007 19:03

BAM-Gutachten erhalten, es ist UNFASSBAR!!!



Hallo Freunde,

ich zitiere zun?chst die Zusammenfassung des Pr?fberichtes von der:



Bundesanstalt f?r Materialforschung und ?pr?fung 12200 Berlin



dieses Zitat ist schlicht und einfach FACT:



2.3 Zusammenfassung der Pr?fergebnisse



An den untersuchten Schwei?n?hten am Motorradrahmen

aus Aluminium wurde bei der visuellen ?berpr?fung

und bei der Durchstrahlungspr?fung eine Vielzahl

von Unregelm??igkeiten ( Fehler) detektiert, wie z.B.:




1. zu gro?e Naht?berh?hung,

2. Kerben bzw. Ansatzfehler,

3. Poren und Porennester,

4. Wurzelfehler: zu gro?er Wurzeldurchhang,

5. und ungen?gende Durchschwei?ung,

6. Bindefehler,

7. und schlechte Passungen, die beispielhaft in den jeweiligen Bilder dargestellt sind.



Aufgrund der Art und Gr??e der festgestellten Unregelm??igkeiten

erreichen 9 von 10 gepr?ften Schwei?n?hten die Bewertungsgruppe

B (h?chste Qualit?tsanforderungen) nach DIN EN 30042 nicht.



Die nachgewiesenen Bindefehler bzw. ungen?genden Durchschwei?ungen

sind ebenfalls nach der Spezifikation 0096Z-GHA-6000 (Tabelle1)

der Fa. HONDA nicht zul?ssig.




Ende des Zitats



Verstehen die Herren ?VERHARMLOSER? (u.a. Fuchs aus U. ; varagoldero) nun meine Klage gegen Honda?

Denn laut BAM haben nicht 10% oder gar 15% die verwendete Norm

nicht erreicht, nein, nein.



Satte 90% in Worten: NEUNZIG Prozent der ?berpr?ften Schwei?n?hte

haben diese Norm nicht erf?llt.



Selbst die eigene Spezifikation der Firma HONDA l?sst diesen

Schwei?murks nicht zu!




Gru? Hotti
Zuletzt geändert von Hotti am Mi 11 Jul, 2007 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
1. Goldwing GL 1200, 1984 - 2002



2. Goldwing GL 1800, 2003 - 2006
Hotti
 
Beiträge: 270
Registriert: Do 18 Mai, 2006 17:29
Wohnort: 53545 Linz am Rhein

Re: NEU! BAM-Gutachten erhalten, UNFASSBAR!!!

Ungelesener Beitragvon Aspencade » Mi 11 Jul, 2007 20:57

Hotti hat geschrieben:


Aufgrund der Art und Gr??e der festgestellten Unregelm??igkeiten

erreichen 9 von 10 gepr?ften Schwei?n?hten die Bewertungsgruppe

B (h?chste Qualit?tsanforderungen) nach DIN EN 30042 nicht.



Die nachgewiesenen Bindfehler bzw. ungen?genden Durchschwei?ungen

sind ebenfalls nach der Spezifikation 0096Z-GHA-6000 (Tabelle1)

der Fa. HONDA nicht zul?ssig.








Ganz sch?n schlimm!

Da d?rfte man eigentlich nicht mehr auf dies Moped steigen!

90% N?hte mangelhaft!

Noch schlimmer das nicht mal die Honda Spezifikationen erf?llt werden!

Super Murx ?



Bin ich aber gespannt was Detlef & Co wieder zu sagen haben!

Der f?hrt wohl deswegen die alte 1200er ?



Nee! Nee! Nee!
Aspencade
 
Beiträge: 115
Registriert: Mo 16 Apr, 2007 21:53
Wohnort: Im Pott

Ungelesener Beitragvon rainmaker » Mi 11 Jul, 2007 21:20

Tja, und jetzt, Hotti?



Also, erst mal sch?n, Dich wieder an Bord zu haben. Und gut, dass man jetzt offenbar ?ber das neue Gutachten sprechen ?darf?. Und mal ehrlich - wer hatte denn etwas anderes erwartet als dieses verheerende Ergebnis? Es ist ja nicht das erste Gutachten. Auch Herr Fuchs d?rfte nicht wirklich ?berrascht sein. Denn sowohl er als auch seine ?Bosse? in Offenbach kennen die Probleme der Wing genau. Und kannten sie mit Sicherheit viel fr?her detailliert als wir und als wir noch spekuliert haben, was da passiert an den Rahmen der Wings. Es ist ihnen gelungen, geschickt die Aufdeckung dieser unglaublichen Schlamperei in die L?nge zu ziehen. Und die letzte Runde bis zur Einf?hrung des Nachfolgers schaffen sie auch noch. Dank Schneckentempo deutscher Justitia, deutscher Gutachter und B?rokraten. Da brauchen sie sich nicht zu sorgen. - So lange nix passiert, was die Presse rebellisch macht.



Es ist aber noch viel schlimmer, als im Gutachten beschrieben. denn dieses bezieht sich nur auf die miesen Schwei?n?hte. Und wie wir wissen, brechen jetzt auch noch die Rahmen im Muttermaterial der Rahmen abseits der N?hte. Mahlzeit!



Gru?, Rainmaker.



Wir treffen uns beim Gerichtstermin!
"GUT" sein ist ganz einfach. Fehler weglassen!
rainmaker
Co-Administrator
 
Beiträge: 269
Registriert: Mo 20 Feb, 2006 05:38
Wohnort: Mechernich, Eifel

Ungelesener Beitragvon varagoldero » Do 12 Jul, 2007 18:29

Der eine Herr "Verharmloser" versteht Deine Klage immer noch nicht und findet das Ganze zwar traurig f?r Honda aber keineswegs unfa?bar.



Ich habe auch niemals behauptet, und das gilt, soweit ich die Beitr?ge gelesen habe, auch f?r den anderen "Verharmloser", dass Dein Rahmen oder auch viele Rahmen eine Top-Qualit?t haben, die der deustchen Norm entspricht. Wenn Du meine Beitr?ge aufmerksam studierst, wirst Du in diesem Forum einen Beitrag finden, in dem ich ganz deutlich darauf hingewiesen habe, dass es doch eigentlich gar nicht darum geht, irgendeine Norm zu erf?llen. In diesem Zusammenhang habe ich auch auf den Irrwitz hingewiesen, dass unter Umst?nden hunderttausende von Motorr?dern ohne jegliches Rahmenproblem auf den Stra?en fahren und keiner erf?llt die Norm. Was sagt uns das? (auch aus diesem alten Beitrag): Es muss wohl einmal dar?ber nachgedacht werden, ob diese Normen ?berhaupt f?r den GL1800-Rahmen relevant sind, denn ganz offensichtlich hat er ja soviele Reserven, dass es tats?chlich hunderttausende (davon viele mit mehr als 100000km) gibt, die keine Probleme haben.



Und genau da ist der Knackpunkt! Wenn man heute in die amerikanischen Foren schaut, die wegen der sehr viel h?heren St?ckzahlen deutlich mehr Aussagekraft haben als die europ?ischen Foren, dann gibt es keine Rahmenprobleme mehr. Selbst der hier vor kurzem gepostete Einzelfall hat technisch mit dem von Dir zitierten Gutachten ?berhaupt nichts zu tun.



99,9% der europ?ischen GL1800-Eigner haben nie irgendein Rahmenproblem gehabt. Und genau da h?rt bei mir jetzt das Verst?ndnis f?r Euer tun auf! Ihr d?rft doch gern f?r Euren Fall das Goldwingfahren einstellen. Aber eine R?ckgabe oder den Verkauf Eurer Maschine h?ttet Ihr auch viel einfacher und mit viel weniger finanziellem Aufwand realisieren k?nnen. Ihr k?nnt doch vor dem Hintergrund der nackten statistischen Zahlen nicht irgendwo als der Retter aller GL1800-Fahrer auftreten (wie Ihr Euch immer darstellt). Nach dem monentanen Stand der Zahlen rettet Ihr niemanden und daran ?ndert auch dieses Gutachten absolut NICHTS.

Das hat daher mit Verharmlosen auch ?berhaupt nichts zu tun sondern ber?cksichtigt einfach nur die f?r Euch offensichtlich bittere Realit?t.
varagoldero
 
Beiträge: 42
Registriert: Mo 12 Mär, 2007 16:14
Wohnort: Norderstedt

Ungelesener Beitragvon Hajo » Do 12 Jul, 2007 19:43

Hi,



wenn 90% fehlerhaft geschwei?t ist nach PR?FNORM, und wenig ?ffentlich bekannt geworden ist wegen St?rzen beim Rahmenbruch, mu? und darf man wohl fragen d?rfen, ob und wieviele Br?che und Unf?lle passiert sind wo die Besitzer m?glicherweise mit Geld und neuen Motorr?dern zum Stillschweigen "verdonnert" wurden bzw. dem aus Eigennutz zugestimmt haben. Die ersten Rahmenbr?che sind anscheinend alle mit lukrativen Inzahlungnahmen bzw. neuen Motorr?dern bedient worden. Bis es zu anscheinend teuer und das NHTSA aufmerksam wurde?

Meines Wissens sind mehr als 80 konkrete Br?che dem NHTSA gemeldet. Wie viele weltweit sind vertuscht worden?



Falls Du es nicht begreifst:

Wir sprechen hier von einer ISO Norm und nicht von irgendeiner "deutschen" Norm nach der GEPR?FT wurde. Der Vorspann DIN EU ist unerheblich.

Google mal was eine ISO-Norm ist.



Meines Wissens ist die Honda-Schwei?-Spezifikation auch nicht in Deutschland erfunden worden, glaube ich jedenfalls. Wohl Deiner Ansicht nach? Aber Deiner Meinung darf sie ja wohl auch ignoriert werden, wie die "ehemalige" Voschrift von Honda, die das Nachschwei?en von Alurahmen untersagt?



Klar, und die Materialerm?dung und Materialbr?che am Hilfsrahmen sind wohl auch alle wegen der fetten Amerikaner (nach DF), vielleicht auch die neuerliche H?ufung der Fu?rastenabbr?che am Rahmen?

Ob die Amis wohl schwere Anh?nger daran montiert haben, an die Sozia-Fu?rasten?

Von Dir amerikanische Foren zitiert? Dann zitiere mal welche Foren!

Das von Hondadirectline?

H?ndlerforen haben bekannterweise genauso Beitr?ge gel?scht, insbesondere von Fred Harmon, wie unsere Cowboys.



Keiner bestreitet das dieses Mopped tolle Fahreigenschaften hat.

Auch wir nicht. Eine tolle Maschine zu fahren.

Aber feige die Backen zusammenkneifen und m?glichst die Kopf nach Vogelstrau?manier unter den Grund zu stecken, nein, das ?berlassen wir jenen Leuten, die aus Geldnot nicht anders k?nnen oder denen das Mopped vielleicht als Potenzersatz oder Alibifunktion dient.

Ein Motorrad ist nichts anderes als ein Gebrauchsartikel, von Menschenhand gemacht, und wenn es M?ngel aufweist, dann werden diese beanstandet, und das tut Hotti jetzt, vor dem ich deshalb den Hut ziehe. Diese Zivilcourage h?ttest Du anscheinend nicht, wie Du offenbarst.



Sei mir nicht b?se, aber darf ich heftigst den Kopf sch?tteln?
Grüße von Hajo

GL1800 2005 black cherry red (5.Goldwing)

*Wer einen Fehler begeht und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten!* (Konfuzius)











Bild
Benutzeravatar
Hajo
 
Beiträge: 446
Registriert: So 19 Feb, 2006 14:04
Wohnort: Sankt Augustin

Ungelesener Beitragvon varagoldero » Do 12 Jul, 2007 20:50

Du darfst nat?rlich.



Und trotzdem hat das, was Hotti da macht nichts mit Zivilcourage zu tun. Dieses ganze Verfahren dient sicherlich zu einem gewissen Anteil allen GL1800-Fahrern. Das bestreite ich gar nicht. Und daf?r muss nat?rlich auch ich dem Hotti dankbar sein.



Nat?rlich sollte man unbedingt sein Kritikf?higkeit erhalten und ich bin auch ganz weit davon weg, etwas "unter den Tisch zukehren". Aber man kann es auch ?bertreiben - und das macht Ihr leider.



Es steht doch jedem frei, die GL1800 zu kaufen, fahren, verkaufen usw. Und besser als mit Verkaufzahlen kann man einen Hersteller nicht abstrafen oder auch belohnen. Aber das schaffe ich auch, ohne mich selbst mit gewaltigem Aufwand an Zeit und Finanzen und Verlust an Vergn?gen abzustrafen und ohne mir anzuma?en zu behaupten GL1800-fahren ist saugef?hrlich wegen des Gutachtens. Ich kann das auch mit dem Gutachten immer noch nicht beurteilen und die Zahlen sagen etwas anderes.
varagoldero
 
Beiträge: 42
Registriert: Mo 12 Mär, 2007 16:14
Wohnort: Norderstedt

Ungelesener Beitragvon Jimmi » Fr 13 Jul, 2007 07:48

Zu Valgadero



Als Konstrukteur einer technischen Einrichtung oder wie im vorliegenden Fall eines Motorradrahmens ist es unabdingbar sich ?ber die statischen und dynamischen Belastungen der Konstruktion bei Betrieb im Vorfeld klar zu werden.



Wenn dies erfolgt ist, ist ein entsprechendes, den Belastungen widerstehendes Material zu w?hlen. Das Material ist in seiner Dicke und Bearbeitung den Belastungen anzupassen. Hierzu sind technische Kenntnisse erforderlich.



Normen, egal welcher Art, dienen dazu, einmal gemachte Erfahrungen aus vergleichbaren Konstruktionen umzusetzen. Sie dienen somit der allgemeinen Sicherheit und der einfachen ?berpr?fbarkeit. Sie erf?llen durchaus ihren Sinn.



Danach ist die Fertigung und die Fertigungsmethode von ausschlaggebender Bedeutung f?r den Erfolg oder Misserfolg einer Konstruktion.



Im vorliegenden Fall muss davon ausgegangen werden, dass HONDA weder eine Norm anerkennt, noch dass der Rahmen unter Ber?cksichtigung einer qualifizierten Fertigung hergestellt wird.



Die Aussagen in den Gutachten von Althaus und jetzt der BAM verdeutlichen, dass hier bewusst - ausschlie?lich aus monet?ren Gr?nden ? seitens von HONDA geschlampt wurde und weiterhin wird. Nur so kann erkl?rt werden, dass kein ordentlich gefertigter Rahmen von HONDA geliefert werden kann.



Es bleibt abzuwarten, wie sich das KBA zu den Ergebnissen des Gutachtens verh?lt.



Wir sollten Hotti dankbar sein, das er sich in dieser Art und Weise f?r uns alle eingesetzt hat. Sein Vorgehen hat nichts mit Querulanz zu tun.



Gruss Jimmi
Benutzeravatar
Jimmi
 
Beiträge: 115
Registriert: Sa 15 Jul, 2006 16:15
Wohnort: bei Mainz

Ungelesener Beitragvon Aspencade » So 15 Jul, 2007 22:06

Hallo Jimmi

ich hab mal gelesen Du bist selbst Kfz-Sachverst?ndiger, und f?hrst selbst eine neue GL1800. Warst ja auch im Goldwing-Magazin.



Wenn Du nun liest das beim Hotti 90% der Schweissn?hte mangelhaft sind, obwohl dem seine Wing von Honda nachgeschweisst wurde, was ist dann Deine ehrliche Meinung zum Goldwingrahmen, und was meinst Du sollten wir Besitzer alle tun? Das Gutachten von Althaus ?ber die neuen Rahmen war ja auch nicht besser, ich glaub da waren 80% der N?hte durchgefallen. Muss man annehmen dass alle Rahmen so mangelhaft sind?



Detlef F. sagte immer die Festigkeit reicht aus. Woher will der das wissen? Von Honda? Was ist Deine Meinung dazu?



Hast Du schon mal mit dem KBA dar?ber gesprochen?

Wenn das KBA die Zulassung zur?ckzieht, dann haben wir alle wertlose Motorr?der und die Arschkarte. Was sollten wir dann tun?



Gr?sse

Aspencade
Aspencade
 
Beiträge: 115
Registriert: Mo 16 Apr, 2007 21:53
Wohnort: Im Pott

Ungelesener Beitragvon Jimmi » Mo 16 Jul, 2007 10:54

Hallo Aspencape,



ich habe Dir eine PM zugesendet. Ich m?chte hier im Forum noch keine Pferde scheu machen. Die Sache, wie sich HONDA verh?lt, ist einfach verantwortungslos und uns Kunden gegen?ber verachtenswert. :evil:



Gruss Jimmi
Benutzeravatar
Jimmi
 
Beiträge: 115
Registriert: Sa 15 Jul, 2006 16:15
Wohnort: bei Mainz

Ungelesener Beitragvon Hotti » Mo 16 Jul, 2007 13:13

Jimmi, so isses!

Denke nat?rlich auch an unsere Vertragsh?ndler, besonders an meinen H?ndler

im Pott, was die/der durchmachen m?ssen.



Weil HONDA diese unzumutbare Angelegenheit, trotz mehrmaligen

Einigungsversuche meinerseits, st?ndig verschleppen und es unendlich hinziehen.



Als Ende Februar 2007 HONDA das verheerende BAM-Gutachten erhielt,

?wagte? ich erneut den letzten Einigungsversuch, sie baten um Bedenkzeit.

Wegen dieser Bedenkzeit seilte ich mich mit meinem Wohnmobil f?r 4 Monate

nach Nordafrika ab.



Hondas Bedenkzeit dauerte fast 5 Monate, Ergebnis, null!

Statt das Motorrad vom Markt zunehmen, damit wieder Ruhe

und Frieden einkehrt.



Vermute stark, es geht mit den Gutachten zu den Gutachten, Pr?fungen zu den

Pr?fungen, Einwand zum Einwand u.s.w. solange weiter, bis das Nachfolgemodell

bei Detlef im Schaufenster steht.



Gru? Hotti
1. Goldwing GL 1200, 1984 - 2002



2. Goldwing GL 1800, 2003 - 2006
Hotti
 
Beiträge: 270
Registriert: Do 18 Mai, 2006 17:29
Wohnort: 53545 Linz am Rhein

Ungelesener Beitragvon Aspencade » Mo 16 Jul, 2007 13:15

Jimmi hat geschrieben:Hallo Aspencape,



ich habe Dir eine PM zugesendet. Ich m?chte hier im Forum noch keine Pferde scheu machen. Die Sache, wie sich HONDA verh?lt, ist einfach verantwortungslos und uns Kunden gegen?ber verachtenswert. :evil:



Gruss Jimmi




Hallo Jimmi,

leider habe ich nix bekommen.

Aber ist das so schlimm dass Du es nicht f?r alle schreiben m?chtest?

Viele sind sehr sehr neugierig.

Eigentlich kann uns inzwischen nichts mehr von HONDA schockieren! :evil:

Gruss

Aspencade
Aspencade
 
Beiträge: 115
Registriert: Mo 16 Apr, 2007 21:53
Wohnort: Im Pott

Ungelesener Beitragvon Jimmi » Mo 16 Jul, 2007 13:26

Hallo Aspencade,



meine PM an Dich steckt vielleicht noch ?ther.



Bevor das Gutachten der BAM nicht ver?ffentlich ist, werde ich keine ?ffentlichen Stellungnahmen dazu abgeben. Erst nachdem ein Urteil des entsprechenden Gerichtes im Namen des Volkes erlassen wurde, k?nnen die Einzelheiten ?ffentlich diskutiert werden. Ich hoffe, Du hast Verst?ndnis daf?r.



Gruss Jimmi
Benutzeravatar
Jimmi
 
Beiträge: 115
Registriert: Sa 15 Jul, 2006 16:15
Wohnort: bei Mainz

Das Traurige an der Geschichte.........

Ungelesener Beitragvon varagoldero » Mo 16 Jul, 2007 18:59

Das Traurige an der Geschichte ist doch, dass der weitere Verlauf mit hoher Wahrscheinblichkeit so schon absehbar ist:

- selbst wenn ein Gericht entscheidet, dass der Rahmen nicht daf?r geeignet ist, darauf ein Fahrzeug f?r den ?ffentlichen Verkehr aufzubauen (und das w?re schon ein sehr weitgehendes Urteil, wahrscheinlicher ist etwas in der Richtung ... gem?? Gutachten sind 90% mangelhaft...)

- Honda wird sofort behaupten, dass das nur den einen Rahmen betrifft und dann kommt wieder Althaus ins Spiel mit den anderen Rahmen und dann geht die ganze Geschichte wieder von vorne los

- man muss wirklich kein Hellseher oder Gutachter sein, um eines sagen zu k?nnen: Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird weder das Gutachten nocht ein evtl. darauf basierendes Urteil im Falle Hotti irgendeine Reaktion beim KBA oder gar bei Honda (vom Fall Hotti mal abgesehen) als sichtbare Reaktion nach sich ziehen.

- damit h?tte der Goldwing-Gemeinde die ganze Aktion nur insofern weitergeholfen, dass Honda, wenn nicht schon still und heimlich geschehen (was ich f?r sehr wahrscheinlich halte) tats?schlich etwas ver?ndert, aber garantiert ohne das zuzugeben.

- es m?sste halt jemand den Aufwand finanzieren , einen aktuellen Rahmen so untersuchen zu lassen und wenn der wieder ein solches Ergebnis (was ich allerdings f?r unwahrscheinlich halte, aber das ist subjektive Meinung) h?tte , was w?re dann?
varagoldero
 
Beiträge: 42
Registriert: Mo 12 Mär, 2007 16:14
Wohnort: Norderstedt

Ungelesener Beitragvon Aspencade » Mo 16 Jul, 2007 19:07

Jimmi hat geschrieben:Hallo Aspencade,



meine PM an Dich steckt vielleicht noch ?ther.



Bevor das Gutachten der BAM nicht ver?ffentlich ist, werde ich keine ?ffentlichen Stellungnahmen dazu abgeben. Erst nachdem ein Urteil des entsprechenden Gerichtes im Namen des Volkes erlassen wurde, k?nnen die Einzelheiten ?ffentlich diskutiert werden. Ich hoffe, Du hast Verst?ndnis daf?r.



Gruss Jimmi




Hallo Jimmi,

auf wen R?cksicht nehmen? Du glaubst doch wohl auch nicht das es in den n?chsten 2 Jahren ein Urteil gibt?

Honda spielt doch nur auf Zeit und die bringen ein neues Modell raus so dass es nicht schadet wenn sie dann den Prozess verlieren.

Wenn ich wie Hotti w?sste das 90% meiner N?hte defekt sind w?rde ich auf das Motorrad auch nie wieder steigen.

Vielleicht will irgendein H?ndler Hotti einen guten Preis f?r die Goldwing mit dem 90% fehlerhaften Rahmen bieten?

Gruss

Aspencade
Aspencade
 
Beiträge: 115
Registriert: Mo 16 Apr, 2007 21:53
Wohnort: Im Pott

Ungelesener Beitragvon Aspencade » Mo 16 Jul, 2007 20:20

Jimmi hat geschrieben:Hallo Aspencade,



meine PM an Dich steckt vielleicht noch ?ther.



Bevor das Gutachten der BAM nicht ver?ffentlich ist, werde ich keine ?ffentlichen Stellungnahmen dazu abgeben. Erst nachdem ein Urteil des entsprechenden Gerichtes im Namen des Volkes erlassen wurde, k?nnen die Einzelheiten ?ffentlich diskutiert werden. Ich hoffe, Du hast Verst?ndnis daf?r.



Gruss Jimmi




Hallo Jimmi,

auf wen R?cksicht nehmen? Du glaubst doch wohl auch nicht das es in den n?chsten 2 Jahren ein Urteil gibt?

Honda spielt doch nur auf Zeit und die bringen ein neues Modell raus so dass es nicht schadet wenn sie dann den Prozess verlieren.

Wenn ich wie Hotti w?sste das 90% meiner N?hte defekt sind w?rde ich auf das Motorrad auch nie wieder steigen.

Vielleicht will irgendein H?ndler Hotti einen guten Preis f?r die Goldwing mit dem 90% fehlerhaften Rahmen bieten?

Gruss

Aspencade
Aspencade
 
Beiträge: 115
Registriert: Mo 16 Apr, 2007 21:53
Wohnort: Im Pott

Nächste

Zurück zu ALLGEMEINES FORUM - Goldwing und sonstige Tourer

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron